16 Comments
  • Maurel
    Posted at 16:51h, 13 août Répondre

    Un exemple de « violence » (si on peut dire, car il s’agit en réalité d’une action non-violente) « qui soit juste, qui soit digne » : celle de José Bové et de ses amis, il y a juste vingt ans, lorsqu’ils ont entrepris au grand jour, à visage découvert, en présence de la presse, de démonter le MacDo de Millau, sans faire courir de risques à qui que ce soit sinon à eux-mêmes. Aucune clandestinité propice à toutes les manipulations. Et un écho mondial. Ou encore, les faucheurs d’OGM, toujours à visage découvert, et par des gens qui prennent des risques pour eux-mêmes. Et qui s’attaquent à des choses, à des objets symboliques et non à des personnes.

    Demander qu’on soutienne les actions violentes sans avoir distingué très clairement les actions qui s’en prennent à des objets symboliques de celles qui s’en prennent à des personnes, c’est prendre le risque de voir un beau jour sortir des fumées de la clandestinité des aparatchiks de la révolution surtout amateurs de pouvoir.

  • Ionita corinne
    Posted at 13:00h, 14 août Répondre

    C’est vraiment dommage en 2019 d’en arriver à devoir « «taper du point sur la table » pour se faire entendre! Nous sommes encore loin de la véritable non-violence et de la bienveillance avec lesquelles les êtres vivants devraient interagir entre eux! 😔
    C’est triste et difficile, mais s’il faut le faire pour un avenir meilleur pour le vivant, je le ferais! 👊👊

  • Maurel
    Posted at 11:09h, 16 août Répondre

    Mais tout le problème est de savoir si « taper du poing sur la table », donc, je suppose, passer à l’action violente, est vraiment plus efficace et donne des résultats plus rapidement que de poursuivre l’action non-violente en recourant à tous les moyens de la désobéissance civile. J’ai longuement répondu à cette question dans la discussion qui suit l’article Le dogme de la non-violence fait de mauvais stratèges. Je t’invite à lire mes interventions et celles de Théo.

    • stagiaire floraisons
      Posted at 11:39h, 16 août Répondre

      Olivier Maurel, vous répondez longuement en effet, et on vous remercie de votre participation. Ceci dit, pour que le débat soit valable et possible, il faudra passer par quelques étapes que vous avez évacuées, à commencer par la définition de la violence. Si vous ne définissez pas précisément la « violence », impossible de défendre une position qui serait exclusivement « non-violente », ça ne veut rien dire. Comme précisé dans l’article, cette société est basée, repose sur, et s’effondrerait rapidement sans violence, il est donc curieux de s’auto-proclamer « non-violent », purifié.
      Pour reprendre l’analyse de Gelderloos : La critique de la non-violence s’est si bien répandue ces dernières années qu’on peut dire que les défenseurs de la non-violence ont perdu le débat. Voici quelques arguments qui méritent d’être reconnus ou réfutés par les partisans de la non-violence dogmatique pour pouvoir sérieusement continuer :
      . Les partisans de la non-violence, avec l’aide de l’État, ont falsifié l’histoire. Celle du mouvement anti-guerre du Vietnam, de la lutte des droits civiques américains, de l’indépendance de l’Inde, pour dépeindre des luttes aux tactiques diversifiées comme des mouvements non-violents, et de présenter leur victoire partielles comme des victoires complètes.
      . L’argument selon lequel l’État est parvenu à empêcher le mouvement d’atteindre son but, pour les droits civiques ou pour l’indépendance de l’Inde, à cause du fait que les pacifistes collaborèrent avec le gouvernement et qu’ils attaquèrent les militants utilisant des tactiques plus combatives.
      . Le fait que les partisans de la non-violence, en particulier les blancs issus de la classe moyenne, ont procédé d’un révisionnisme historique des enseignements de Gandhi et Luther King, en passant sous silence leur critiques des alliés modérés, ou leur soutien à des mouvements non pacifistes, notamment les émeutiers urbains et les mouvements de libération armés.
      .Le soutien gouvernemental, policier et médiatique de la non-violence très bien documenté par des papiers gouvernementaux montrant que l’État préfère avoir affaire à un mouvement pacifique plutôt que combatif.
      . Les preuves de paternalisme et de racisme des organisations non-violentes à l’égard des luttes des pauvres et des non-Blanc·hes.
      . L’argument selon lequel le gouvernement est les institutions patronales sont structurellement insensibles à tout « changement de cap » et que, du point de vue historique, aucun mouvement strictement non-violent n’a jamais provoqué une mutinerie de masse au sein de l’armée, de la police et d’autres institutions, contrairement aux mouvements de résistances combatifs ou diversifiés.
      . La longue liste des gains obtenus par des mouvements fondés sur une pluralité de tactiques.
      . L’argument selon lequel la « violence » est une catégorie intrinsèquement ambigüe permettant davantage une manipulation qu’une précision analytique.
      . L’argument selon lequel la plupart des problèmes prétendument soulevés par la violence révolutionnaire sont en réalité des problèmes pouvant être attribués à l’usage de la violence par des mouvements autoritaires, et non par des mouvements antiautoritaires (ne pas confondre les deux)
      Avez-vous retenu ces critiques ? Pour aller plus loin, on vous conseille la lecture de « Comment la non-violence protège l’État » de Gelderloos. Lien aussi vers le démontage de l’étude de Chenoweth : https://www.partage-le.com/2018/06/erica-chenoweth-ou-quand-letat-et-les-banques-promeuvent-la-non-violence-par-nicolas-casaux/

      De nombreux mouvements sociaux et de révoltes contre l’oppression et l’exploitation ont éclaté à travers le monde ces 20 dernières années, et ils ont compris que la non-violence ne suffisait pas, que les prétendues victoire de la non-violence avaient été falsifiées. Quand on est sur le terrain, on comprend qu’il n’y a aucune chance pour que la non-violence dogmatique entraîne un changement révolutionnaire dans la société. Au mieux, la non-violence permet aux dirigeants de changer les apparences, d’opérer un ravalement de façade, sans remettre en cause l’essentiel du problème. Et la non-violence a besoin de l’aide de l’élite pour ça. Sans ce soutien, la non-violence détruit les mouvements sociaux, comme par exemple le mouvement antiguerre de 2003 qui disparut très rapidement, et le mouvement étudiant en Espagne en 2009 qui disparut après une suite d’immenses manifestations.

  • Maurel
    Posted at 16:43h, 16 août Répondre

    Salut stagiaire anonyme,
    Bien que ce soit obligatoirement un peu long, je suis tout à fait d’accord pour répondre rigoureusement à tes nombreuses questions (inutile de te dire que tu peux me tutoyer aussi malgré mon grand âge, je préfèrerais même).
    Ma définition de la violence : ce sont toutes les formes d’atteinte à la personne humaine, qu’elles soient physiques, verbales ou psychologiques, dans le macrocosme de la vie sociale au sens large ou le microcosme de la vie familiale et interindividuelle, qui s’exercent par la domination, l’exploitation, la force physique, politique, économique ou militaire.
    Je ne me suis jamais proclamé « non-violent » ni purifié ! Je sais très bien que participant à notre société, je contribue à sa violence. Mais pour essayer de participer au mouvement qui lutte contre cette violence, je suis partisan de l’action non-violente, ce qui n’est pas la même chose que se dire non-violent.
    Je ne suis pas sûr que la non-violence ait « perdu le débat ». Statistiquement même, toutes les études montrent que le niveau de la violence baisse dans tous les domaines depuis de nombreuses années. Autrement dit, on pourrait tout aussi bien dire que « la violence a perdu le débat », mais je doute que des affirmations aussi générales aient quelque signification.
    Pour répondre à la question sur la « falsification de l’histoire » par les partisans de la non-violence, j’aurais besoin d’exemples précis de ces falsifications, citations à l’appui.
    Même chose pour l’accusation d’avoir « empêché le mouvement d’atteindre son but », alors qu’en ce qui concerne l’Inde par exemple, l’indépendance a été effectivement acquise avec la mise en place d’un gouvernement qui n’avait rien d’idéal, certes, mais qui n’était pas pire que ceux qui ont été instaurés dans d’autres pays par des mouvements violents (je pense par exemple à l’Algérie). Quant au progrès des droits civiques des Noirs américains, personne, je crois, ne conteste qu’il n’a pas été idéal non plus, mais l’aurait-il été davantage s’il avait été obtenu par des émeutes qui auraient mis les Etats-Unis à feu et à sang ? Personnellement, j’en doute.
    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles « révisionnisme historique ». Peux-tu le préciser ?
    Je ne suis pas persuadé que l’Etat préfère systématiquement avoir affaire à un mouvement non-violent. Le pouvoir chinois, face au mouvement de la place Tian an Men, a déposé volontairement des armes à la portée des étudiants. S’ils s’en étaient servi le travail de l’armée et de la police aurait été facilité. Au Brésil, à l’époque de généraux, le pouvoir a organisé un attentat (explosion d’une usine à gaz) pour faciliter la répression. Et on pourrait citer bien d’autres exemples où des Etats ont été très embarrassés face à des actions non-violentes. Hitler lui-même a dû reculer lorsque les femmes « aryennes » mariées à des juifs sont venues protester publiquement contre l’arrestation de leurs maris. Des généraux allemands, après la guerre, ont témoigné qu’ils avaient été désemparés face à des formes de résistance non-violente. Ils étaient soulagés quand la résistance devenait violente.
    A propos des preuves de paternalisme et de racisme des organisations non-violentes, je demande des exemples précis. Le paternalisme et du racisme sont loin d’avoir été rares dans les mouvements violents.
    Quels sont les exemples de « mouvements de résistance » violents qui ont provoqué « une mutinerie de masse au sein de l’armée, de la police et d’autres institutions » ? Je n’en vois pas énormément. Même question pour la « longue liste des gains obtenus par des mouvements fondés sur la pluralité des tactiques ».
    Je ne comprends pas la question sur « la violence catégorie intrinsèquement ambiguë ».
    J’ai beaucoup plus de sympathie pour les mouvements antiautoritaires que pour les mouvements autoritaires. Je ne confonds pas les deux et j’ai été longtemps en sympathie avec le mouvement Anarchisme et non-violence de Marcel Viaud. Mais ce qu’il est assez facile de constater c’est que quand un mouvement antiautoritaire se met à utiliser la violence, il a le plus grand mal, par la simple logique des nécessités de l’action armée, de la discipline, de la clandestinité, à rester antiautoritaire. Ou, s’il ne se plie pas à cette logique, à rester efficace. Un bon et terrible exemple est malheureusement ce qui s’est passé pendant la guerre d’Espagne où le mouvement anarchiste a été pris en tenaille entre l’armée de Franco et les staliniens.
    Je n’ai pas lu le livre d’Erica Chenoweth mais j’ai lu l’article de Nicolas Casaux où il m’a semblé qu’il y avait à boire et à manger. Mais je n’ai pas le temps d’en faire la critique détaillée.
    Quels sont les « nombreux mouvements sociaux « qui ont éclaté à travers le monde ces 20 dernières années et qui ont compris que la non-violence ne suffisait pas ? Le mouvement antiguerre de 2003 ? Où ?

  • Maurel
    Posted at 16:12h, 17 août Répondre

    Ah, non ! J’ai plusieurs livres en cours de lecture en ce moment, dont Homo domesticus de l’anarchiste américain James C. Scott (vous voyez que j’ai de bonnes lectures ) et je n’ai pas le temps d’en lire un de plus. D’autre part, c’est trop facile de me renvoyer au livre d’un autre plutôt que de me répondre par vous-mêmes (je suppose que vous êtes plusieurs, d’où le vous). J’aurais l’affreux soupçon que vous n’êtes pas bien sûrs de vos idées et que vous préférez me renvoyer à votre Bible ou votre Coran comme s’il suffisait de s’y reporter pour y trouver la vérité. En plus, ce serait dommage pour vous : c’est un excellent exercice que de répondre à un point de vue opposé au vôtre. Moi, je ne vous ai pas renvoyé à Gandhi, Martin Luther King ou Jean-Marie Muller !

    • stagiaire floraisons
      Posted at 17:16h, 17 août Répondre

      On n’a pas le temps d’approfondir le débat ici, on cite néanmoins nos sources pour l’esprit curieux qui est le tien, et tu nous traites en retour d’adeptes confus·es et endoctriné·es, ah ben merci tiens c’est sympa !

  • qs
    Posted at 17:41h, 17 août Répondre

    Bon, d’accord, excusez-moi pour la petite touche d’humour que je me suis permise. Comme vous-même ne ménagez pas les partisans de la non-violence qui, d’après vous, sont « racistes », qui « collaborent avec l’Etat », qui « falsifient l’histoire », etc., etc. j’ai pensé que je pouvais me permettre cette petite pointe. Mais je veux bien la retirer. J’attends donc que vous ayez le temps d’approfondir le débat. A bientôt j’espère.

    • stagiaire floraisons
      Posted at 18:01h, 17 août Répondre

      Nous aussi sommes des partisan·es de la non-violence, de la non-violence non-dogmatique.

  • qs
    Posted at 12:25h, 18 août Répondre

    Si je comprends bien, la non-violence non-dogmatique consiste à penser que les deux modes d’action, non-violent et violent, peuvent et doivent être utilisés parallèlement et que leur action coordonnée permettra davantage d’efficacité et de rapidité. Mais j’ai beau chercher dans l’histoire, je ne vois aucun exemple probant de ce parallélisme qui ait abouti à des résultats positifs. En Syrie, la résistance à Bachar el Assad était non-violente au départ. Mais des manifestants armés se sont mêlés à la foule des manifestants non-violents. Résultat : la pire guerre de ce début du XXIe siècle et Bachar est toujours au pouvoir, plus fort que jamais. La guerre de Yougoslavie a commencé elle aussi par des manifestations non-violentes, mais on y a vu la même dérive. Au contraire, si les manifestants en Algérie et au Soudan parviennent à se maintenir dans la non-violence qui est particulièrement explicite en Algérie, je crois qu’ils ont beaucoup de chances de réussir à faire évoluer leur système politique dans un sens plus démocratique. Si par malheur, une fraction des manifestants recourt à la violence, il y a toutes les chances que le pouvoir et l’armée en profitent pour réduire à néant cette possibilité. Jusqu’à présent, la population algérienne semble très consciente de cela. Le mot silmiyya (pacifique) est répété inlassablement dans les manifestations et les manifestants mettent sur le même plan l’émeutier violent et les groupes islamistes armés. Tant qu’ils garderont cette attitude, ils rendront très difficile une répression violente et, s’ils savent rester unis, agir et négocier en même temps, ils peuvent arriver à ce que l’Algérie soit enfin gouvernée par des civils. Ce ne sera certainement pas la révolution idéale, mais un progrès considérable.

    • stagiaire floraisons
      Posted at 13:16h, 18 août Répondre

      Olivier, pas besoin de chercher bien loin, comme nous le mentionnons dans l’article que tu as pourtant lu (?) des victoires ont été remportées par une utilisation non dogmatique d’une diversité de tactiques. Nous parlons de mouvement de résistance qui réussissent, c’est à dire ni d’une cooptation ni d’un ravalement de façade (ce qui ne doit pas être confondus avec une victoire). Nous citons l’exemple de Nelson Mandela, mouvement de résistance qui mit fin à l’apartheid en Afrique du Sud et qui ne fut pas « non-violent ». Nous citons celui des Deacons for Defense pour les droits civiques américains, qui ne fut pas « non-violent » et qui mis fin à la ségrégation raciale, des Zapatistes au Chiapas, des Wimmin’s fire brigade, de l’IRA irlandaise, de Stonewall, etc. Il n’y a pas de recettes magiques, mais les mouvements de résistance qui réussissent utilisent une diversité de tactiques, ce qui inclue la non-violence, entre autres.
      Mais à une époque où la planète entière est en péril, nous avons sérieusement besoin de stratégie, et de délaisser certains mythes comme celui de la persuasion morale. Au lieu de faire du « cherry-picking » et au regard de l’étude croisée de centaines de mouvements différents de William Gamson « The Strategy of Social Protest », on peut conclure que si l’utilisation de la « violence » ne garantit pas la victoire, elle ne l’empêche quasiment jamais. Même si c’est contre-intuitif, la taille du groupe résistant a aussi peu d’impact sur les chances de réussir. Si les gouvernements peuvent être embarrassés par des mouvements non-violents, c’est évidemment qu’ils craignent le risque d’escalade, et vont justement tout faire pour diviser arbitrairement « bon·nes et mauvais·es manifestant·es ». Arrêtons de faire ce travail à leur place, nous avons désespérément besoin d’unité, pas de division.
      Tu parles de la Syrie. Sans mettre de côté les horreurs du régime en place et de la guerre, tu aurais pu mentionner toutefois l’espoir que représente la révolution féministe du Rojava, ses fortes tendances anti-autoritaires et qui a tenu tête à Daesh sur le terrain, et la nécessité de les soutenir, d’être solidaires…

  • qs
    Posted at 09:51h, 19 août Répondre

    Répondre à votre dernier message m’intéresse beaucoup, mais ma réponse va être longue car je vais reprendre un à un les exemples de luttes que vous citez.
    « L’exemple de Nelson Mandela, mouvement de résistance qui mit fin à l’apartheid en Afrique du Sud et qui ne fut pas « non-violent ».
    Mon point de vue personnel sur ce mouvement a été conditionné par la façon dont je suis entré dans la militance à la suite de la guerre de 39-45. J’ai connu la guerre tout enfant à l’âge de 7 ans en courant aux abris sous les bombardements, puis en passant une semaine entière avec ma famille dans une cave en plein milieu d’un des derniers combats de la libération de Toulon. Suite à cela, et à la suite du récit de ma sœur aînée qui a été déportée pour avoir participé à la résistance, je suis devenu pacifiste, puis partisan de l’action non-violente en réaction contre la course aux armements, la militarisation et l’armement nucléaire. J’ai commencé à entendre parler de l’Afrique du Sud parce que je m’intéressais aussi à la situation de ce qu’on appelait alors le Tiers-Monde. Je n’avais aucun doute que la lutte contre l’apartheid était juste quels que soient les moyens par lesquels elle était menée, mais sa cause, soutenue surtout en France par le Parti communiste, ne me semblait rien apporter de neuf au progrès de la cause de la non-violence. Ce qui m’intéressait tout de même, c’étaient les campagnes internationales de boycott lancées notamment contre la vente des oranges Outspan, et l’embargo qui concernait aussi beaucoup d’autres produits. Ces campagnes me paraissaient un moyen intéressant d’action à distance. C’est aussi le Parti communiste qui a commencé à populariser le nom de Nelson Mandela. Donc, par prévention de longue date, à cause de lectures faites très tôt dans ma jeunesse, contre le stalinisme et l’Union soviétique, je ne m’y suis pas spécialement intéressé. Bien qu’en prison, Mandela me semblait être le représentant d’une forme de résistance armée.
    Quand je repense aujourd’hui, en y réfléchissant pour ce débat, à l’histoire de l’Apartheid, j’y vois une situation coloniale caricaturale très proche de celle du sud des Etats-Unis et officialisée par un Etat digne du Ku-Klux-Klan. Effectivement, la lutte contre l’Apartheid illustre assez bien ce que vous dites de l’association entre lutte non-violente et lutte armée. Mais si ce combat ne s’est pas terminé par une guerre pire que celle d’Algérie, car les Blancs d’Afrique du Sud n’avaient aucune position de repli, c’est parce que Botha et De Klerk ont été obligés d’abord d’atténuer les mesures d’apartheid, puis de négocier et d’accepter le principe d’élections qui ont fait de Mandela le premier président noir d’Afrique du sud. Sans le prestige de sa personnalité, sans la commission Vérité et réconciliation de Desmond Tutu, une guerre terrible dans laquelle les Blancs auraient eu tout l’armement n’aurait pas pu être évitée. On a vu d’autre part la dérive classique de la lutte armée amener l’ANC en exil et même Winnie Mandela à pratiquer la torture.
    Ceci dit, l’exemple de cette lutte nous apporte-t-il quelque chose dans notre lutte pour sauver la planète ? Il me semble que non. L’apartheid présentait une situation d’une clarté aveuglante : tout le pouvoir d’un côté, tous les opprimés de l’autre. Les Noirs ne bénéficiaient pratiquement en rien de la prospérité économique sud-africaine. La révolte armée allait donc de soi parce que la situation établie ne pouvait pas être pire.
    Mais dans l’action pour la planète, la situation est bien différente. Peu de gens ne sont pas impliqués et ne bénéficient pas d’une manière ou d’une autre du système même qui détruit la nature, même si les inégalités dans la participation à cette destruction sont évidemment énormes. Malgré ces inégalités, le système capitaliste parvient à réduire les situations d’extrême pauvreté. Dans ces conditions, il ne faut pas s’étonner si des actions comme celles de l’éco-terrorisme aux Etats-Unis provoquent plus de peur que de soutien. L’exemple des Gilets jaunes me semble avoir montré aussi que la violence est plus démobilisatrice que mobilisatrice. Chacun se rend trop bien compte que la violence peut se retourner contre ses propres intérêts et même contre sa propre personne. Donc, l’exemple de la lutte contre l’Apartheid ne me semble pas un modèle pour la lutte que nous avons à mener.

    • stagiaire floraisons
      Posted at 13:52h, 19 août Répondre

      Merci pour tes réponses, par contre vu la longueur des commentaires, on ne va pas pouvoir se lancer dedans.
      D’ailleurs on va même vraiment s’arrêter là, car tu écris « Dans l’action pour la planète la situation est bien différente », « le système capitaliste parvient à réduire les situations d’extrême pauvreté ». On aurait dû commencer par ça avant de se lancer dans un quelconque débat : Quel est le problème ? Notre objectif découle du problème, les stratégies découlent de notre objectif, qui déterminent les tactiques les plus appropriées.
      Ici nous n’avons pas la même définition du problème, donc tout le reste est caduque. Il est inutile de discuter stratégie et tactiques et d’espérer aller où que ce soit si nous ne partageons pas le même objectif, donc la même définition du problème. Pour nous le problème est la civilisation industrielle patriarcale que nous devons démanteler pièce par pièce, y compris le capitalisme évidemment. Floraisons est un blog anti-capitaliste, à bon entendeur, salut et bonne semaine.

  • qs
    Posted at 18:46h, 19 août Répondre

    Reconnaître un fait concernant le capitalisme ne signifie pas que je l’approuve. Ne pas tenir compte du fait que de plus en plus de gens, sont solidaires de fait, dans leur vie quotidienne, de la « civilisation industrielle patriarcale », qu’ils le veuillent ou non, est à mon avis une lourde erreur qui risque de condamner à l’échec la lutte pour sauver la planète. Je suis bien d’accord sur la nécessité de « démanteler pièce par pièce » le système, mais vouloir le faire par des moyens violents sans tenir compte du fait que la vie quotidienne de la majorité des gens en dépend et qu’on risque de provoquer plus de sidération que de mobilisation ne me paraît pas très réaliste.
    Bizarre aussi que vous refusiez de continuer la discussion. A quoi sert donc votre blog si c’est pour refuser d’y entendre les objections et de les discuter sérieusement ? Ne serait-il destiné qu’aux gens convaincus qui s’alignent sur votre point de vue? C’est peut-être pour cela qu’à part moi on ne voit pas grand monde intervenir dans le débat.
    Pour ma part, comme je ne crains pas la discussion et que je la juge très nécessaire, je continue à vous dire ce que je pense.
    Merci de m’avoir fait connaître les Deacons for Defense américains. Je n’en avais jamais entendu parler. Je n’ai trouvé sur eux sur Internet que des articles en anglais que je ne maîtrise que très moyennement. J’ai donc cru comprendre qu’il s’agit de Noirs qui ont décidé servir de gardes du corps armés à des militants non-violents pour les protéger des attaques de la police et du Ku-Klux-Klan. Certains étaient des vétérans de la guerre de Corée et du Vietnam. Et ils auraient réussi, pendant quelques années, de 1964 à 1968, à obtenir des résultats concrets et une certaine forme de reconnaissance. Il est vrai que c’est une forme de participation de militants armés à la lutte non-violente dont je n’avais pas été informé.
    Cette forme d’action est-elle adaptée aux luttes actuelles ? Il m’est difficile de le penser au moment où un des gros problèmes des Etats-Unis, et pas seulement de Trump et du pouvoir, mais bien de la population américaine, est la surabondance des armes, y compris automatiques de forte puissance possédées par les Américains et les tueries de masse qui en découlent. A première vue, en rajouter pour protéger les militants non-violents ne me paraîtrait pas une solution très adaptée.

  • Goulz
    Posted at 10:20h, 27 août Répondre

    Dans tous les cas, merci à vous deux (trois, quatre..?) pour cet échange que j’ai trouvé très intéressant ! J’espère pouvoir en voir plus ici. 🙂

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